Свечи зажигания на высокие давления

Модераторы: Ибадуллаев, strannik, motor

Re: Свечи зажигания на высокие давления

Сообщение ingener » 19 окт 2010, 07:53

Ну в общем посчитать (измерить) реальную энергию искры - довольно нетривиальная задача.

Мне кажется, что это не первоочередная задача. Еще в детстве, регулируя двигатель веломоторчика соседу и имея о детонации тогда лишь теоретическое представление, я удивлялся, что детонация от искры не возникает всегда, в любом случае. Ведь искра похожа на микровзрыв с формированием волны звукового давления. По моим детским представлениям давление в этой волне в самом эпицентре должно было быть достаточным для возникновения детонации. Но детонации не было и я просто согласился с этим фактом, приняв как данность. И вот теперь через десятки лет этот вопрос снова всплыл. И оказывается что механизм электрического пробоя воздушного промежутка в воспламеняющейся смеси газов недостаточно изучен, как ни странно. В первую очередь я вспомнил, что звук от искры в свече при проверке ее на воздухе сильно отличается по громкости у различных двигателей. На вскидку давление звуковой волны в момент ее формирования отличается как минимум на два порядка. И это при том, что энергия искры у всех распространенных двигателей приблизительно одного порядка. Значит очень многое зависит от конкретных электрических особенностей каждой системы зажигания.
В случае изначально высокого давления газов в искровом промежутке условия для детонации возникают просто райские условия. Во первых, при той же энергии искры (вернее скорости нарастания мощности электрического разряда, так как от нее зависит увеличение давления в самой искре) давление в искре уже существенно выше. А во вторых требуется более высокое напряжение для пробоя искрового промежутка и поэтому автоматически увеличивается мощность искры. Причем уменьшение искрового промежутка в смысле снижения вероятности детонации ничего не даст, так как искра - это в основном линейное явление и для уверенного поджига смеси необходим какой-то минимальный диаметр искры, чтобы теплоотдача в канале искры не превышала энергию, выделяющуюся за счет реакции окисления. И в то же время нужно как-то ограничить диаметр или скорость увеличения диаметра искры для снижения давления в ней. Во всяком случае скорость увеличения диаметра искры не должна превышать скорость звука. Сопротивление в цепи центрального электрода, причем как можно ближе к самому электроду, решает эту задачу. Только в двигателе Ибадуллаева оно должно быть увеличено в несколько раз для того, чтобы скорость увеличения диаметра искры оставалась такой, как в обычных двигателях. Небольшая индуктивность вместо сопротивления на мой взгляд лучше решит эту задачу, существенно повысив надежность зажигания и даст возможность сокращения искрового промежутка и проблем, связанных с высоким напряжением. Только индуктивность эта должна выдерживать высокое напряжение.
В ситуации, когда детонация то есть, то ее нет, даже первая попавшаяся под руку индуктивность должна сильно поменять картину. Только имеется в виду индуктивность расположенная как можно ближе к зазору для работы в области частот порядка десятков и сотен мегагерц. На более низких частотах и индуктивности катушки зажигания хватает за глаза.
ingener
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 08:05

Re: Свечи зажигания на высокие давления

Сообщение Отец Фёдор » 19 окт 2010, 10:28

strannik писал(а):
Отец Фёдор писал(а):Огласите длительность искры и время горения смеси.
У СЗ Павла, на ХХ длительность искры раза в четыре больше стока (просто по энергии), горение - ну может чуть короче (на проценты) стока. Что это дает?

Длительность искры и время горения смеси отличается в разы, на порядок...
"Искра была вчера, с смесь горит еще сегодня, а догорает и детонирует завтра ".
В букварях эта информация есть.
Отец Фёдор
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 22:48

Re: Свечи зажигания на высокие давления

Сообщение Pavel227 » 19 окт 2010, 22:03

Ну и..., что этим хотели сказать?
Pavel227
 
Сообщения: 813
Зарегистрирован: 30 дек 2009, 14:55
Откуда: Москва

Re: Свечи зажигания на высокие давления

Сообщение Отец Фёдор » 19 окт 2010, 22:16

Pavel227 писал(а):Ну и..., что этим хотели сказать?

Я говорю, что на стадии горения и догорания ТВС искры уже давно нет.
Мощная искра формирует мощный стабильный фронт горения.
Отец Фёдор
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 22:48

Re: Свечи зажигания на высокие давления

Сообщение strannik » 20 окт 2010, 10:50

Отец Фёдор писал(а):Я говорю, что на стадии горения и догорания ТВС искры уже давно нет.
Мощная искра формирует мощный стабильный фронт горения.
ОФ, выпали из темы, поднимите страницы три последних. Обсуждается не традиционная детонация, а детонация вызванная непосредственно искрой. Павел выдвинул гипотезу, что чрезмерно мощная искра - может служить детонатором, т.е. вместо начала горения - сразу взрыв.
С уважением, Евгений.
strannik
Администратор
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 24 мар 2009, 10:00
Откуда: Воркута

Re: Свечи зажигания на высокие давления

Сообщение Pavel227 » 21 окт 2010, 18:19

Игорь Петрович:"На мой не затуманенный алкоголем взгляд"

Ну прям, так и разбирает спросить, а чем он у Вас затуманен??? На воре, как говорится и шапка горит! Что-то про алкоголь тут никто никогда ни разу и не упоминал, а вот у Вас слишком обострённое восприятие.... у Вас с алкоголем проблеммы???... Тогда это многое объясняет!
Pavel227
 
Сообщения: 813
Зарегистрирован: 30 дек 2009, 14:55
Откуда: Москва

Re: Свечи зажигания на высокие давления

Сообщение Отец Фёдор » 22 окт 2010, 08:18

strannik писал(а):
Отец Фёдор писал(а):Я говорю, что на стадии горения и догорания ТВС искры уже давно нет.
Мощная искра формирует мощный стабильный фронт горения.
ОФ, выпали из темы, поднимите страницы три последних. Обсуждается не традиционная детонация, а детонация вызванная непосредственно искрой. Павел выдвинул гипотезу, что чрезмерно мощная искра - может служить детонатором, т.е. вместо начала горения - сразу взрыв.

Иванова - знаю, Петрова - знаю, традиционную детонацию - знаю, а вот мощную искру - детонатор не знаю...
Сверх богатая смесь гореть не будет.
Изначально сверх бедную смесь зажечь - это к Андрееву...
А если смесь загорелась и после бабахнула, то это классика.
Господа, озвучьте из букварей длительность искры и среднюю длительность горения ТВС в ДВС, это важно для обсуждаемого случая.
Да и взглянуть эпюры искры в Вашем случае крайне желательно...
С уважением
Отец Фёдор
Отец Фёдор
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 22:48

Re: Свечи зажигания на высокие давления

Сообщение Pavel227 » 22 окт 2010, 10:01

Это не гипотеза, а факт.
Pavel227
 
Сообщения: 813
Зарегистрирован: 30 дек 2009, 14:55
Откуда: Москва

Re: Свечи зажигания на высокие давления

Сообщение strannik » 22 окт 2010, 11:13

Отец Фёдор писал(а):Иванова - знаю, Петрова - знаю, традиционную детонацию - знаю, а вот мощную искру - детонатор не знаю...
Еще раз, читаем последние страницы. Формулируем внятные контрдоводы, ответы на вопросы.
В частности, что будет, если мощность искры увеличить в тысячу, сто тыс., в миллион раз... (к доводу "не знаю")?
(грубо, "разы" в фазе пробоя можно оценить как 800*800/(14*14)=3265 раз)
Чем объясняется неустойчивая работа двигателя на ХХ с СЗ Павла (конденсаторная, 800В) без сопротивления в свечах и устойчивая, с сопротивлением?
Пока, на уровне "я не знаю, значит нет". Это детский лепет.

>Господа, озвучьте из букварей длительность искры и среднюю длительность горения ТВС в ДВС, это важно для обсуждаемого случая.
Сток, в букварях. Отношение этого движка к стоку - я писал. Абсолютные значения, писал Павел.

>Да и взглянуть эпюры искры в Вашем случае крайне желательно...
Это да. Интересно.

Pavel227 писал(а):Это не гипотеза, а факт.
Фактом станет, когда лично все посмотришь, убедишься, что все было именно так, как описано по телефону. Что не накосячили с подключением СЗ, что была именно детонация, а не тупо сдвинули бегунок, перепутаны свечные провода и т.д. Еще вопрос, как идентифицировать явление, как детонацию. По звуку?
Когда по стробоскопу убедишься, что СЗ работает как часики, когда снимешь осцилограммы на свечках с сопротивлением и без. Короче, когда будет хоть какое исследование факта.
С уважением, Евгений.
strannik
Администратор
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 24 мар 2009, 10:00
Откуда: Воркута

Re: Свечи зажигания на высокие давления

Сообщение ingener » 22 окт 2010, 11:32

Короче, когда будет хоть какое исследование факта.

Тут не исследователи собрались, а изобретатели. Исследуют на окладе, чем дольше, тем лучше. Пишут диссертационные работы и защищают их от других жаждущих получить прибавку к окладу. А когда хотят осчастливить человечество на свои скромные доходы, то тут не до исследований. Приходится все улавливать с первого слова и верить на слово. Конечно, ошибаться и обжигаться. Но иначе человечество счастливым не будет. :oops:
ingener
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 08:05

Пред.След.

Вернуться в Бензиновый двигатель внутреннего сгорания Ибадуллаева

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron