Страница 2 из 5

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

СообщениеДобавлено: 02 июл 2013, 20:54
Ибадуллаев
cvarc писал(а):И чё? Где расчеты?

У-у-ф, и крутые вы однако. Во-первых, считаю, что Зельдович был безусловно гением в той области, в которой использовал свои мозги по назначению. Во-вторых, уверен, что подобный бред мог написать человек, который не особо понимал разницу между термодинамикой и теорией рабочих процессов. В третьих, думаю, что написал один, подписал Зельдович. В четвертых, на ахинею обычно расчеты не составляются, поэтому твой вопрос можешь считать чисто риторическим.
Теперь объясню в чем дело: С точки зрения термодинамики понятие "подвод теплоты" эквивалентно понятию из теории рабочих процессов "детонационное сгорание". Однако ученый, который подвизается на данном поприще, рассматривая термодинамические процессы никогда не применит выражения "детонационное сгорание". Он скажет "подвод теплоты" и баста. Ученый, который рассматривает рабочие процессы, оценивая результаты этих процессов никогда не применит выражения "термодинамически более эффективные". Термодинамические процессы идеального газа на то и называются идеальными, что они самые-пресамые эффективные и не могут быть еще более эффективными.
cvarc писал(а):Я же вам как-то давал ссылку на детонационный двигатель, а вы сказали, что на туфту не стоит обращать внимания...

Алексей, замечание, кстати очень верное и соотвествует действительности. Я уж не говорю о невозможности реального процесса (детонационное сгорание), говорю, что термин детонационный двигатель и с точки зрения термодинамики и с точки зрения теории рабочих процессов есть неграмотное словосочетание и полнейшая туфта :D

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

СообщениеДобавлено: 03 июл 2013, 08:00
azhak999
И еще - наука по определению - изучает объекты действительного мира, "идеального газа " в нем нет, и в общем это даже не научно, и вот когда процент модельного превалирует над процентом теоретического - наука превращаеться...

напрмери приведу такую цитату «Математика на 90 процентов изучает собственный бред» (© С.Б.Стечкин, математик).

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

СообщениеДобавлено: 03 июл 2013, 10:23
cvarc
Жалко, что два специалиста (Александр и Михаил) по программе моделирования не хочут нам изобразить графики теплопередачи из КС в стенки в зависимости от угла поворота КВ и СС ДВС. Наверно потому, что данный график будет играть против их аргументов?

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

СообщениеДобавлено: 04 июл 2013, 08:58
ЗолотницкийАлександр
cvarc писал(а):И чё? Где расчеты?

Какие-такие расчёты, дарагой?
Это просто моя версия "главного противоречия бензинового ДВС"
cvarc писал(а):Я же вам как-то давал ссылку на детонационный двигатель, а вы сказали, что на туфту не стоит обращать внимания... :lol:

Потому что реализация идеи там дурная.

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

СообщениеДобавлено: 04 июл 2013, 09:02
ЗолотницкийАлександр
cvarc писал(а):Жалко, что два специалиста (Александр и Михаил) по программе моделирования не хочут нам изобразить графики теплопередачи из КС в стенки в зависимости от угла поворота КВ и СС ДВС. Наверно потому, что данный график будет играть против их аргументов?

Я всё же инженер, а не программист. Я в саму программу залезть не могу.
Давайте попросим Mihail Zenkov.
График, согласен - будет очень интересен и разительно отличаться от представлений Гаджи.

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

СообщениеДобавлено: 04 июл 2013, 12:07
Ибадуллаев
ЗолотницкийАлександр писал(а):График, согласен - будет очень интересен и разительно отличаться от представлений Гаджи.

Александр, представления составляются путем включения работы воображения, и здесь воображению есть где развернуться. А расчеты составляются путем подсчета. Здесь один расчет можно опровергнуть только другим более точным и более полным расчетом.
Я не исключаю, что в процессе моих нудных расчетов в них могла вкрасться ошибка и, возможно, при более внимательном и дотошном подходе такая ошибка будет выявлена. Но одно остается несомненным: львиная доля непроизводительных потерь тепла в стенки происходит на отрезке 0-20 град ПКВ после ВМТ. Далее, по мере резкого нарастания количества работы поршня доля тепловых потерь уменьшается почти в линейной зависимости. В общем, здесь все намного сложнее, чем современная теория это себе представляет. И еще просьба: давайте, кто считает себя компетентным в вопросе поршней подключитесь к решению вопроса и постарайтесь на время не поднимать другие вопросы.

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

СообщениеДобавлено: 04 июл 2013, 13:50
ЗолотницкийАлександр
Ибадуллаев писал(а): Во-первых, считаю, что Зельдович был безусловно гением в той области, в которой использовал свои мозги по назначению. Во-вторых, уверен, что подобный бред мог написать человек, который не особо понимал разницу между термодинамикой и теорией рабочих процессов. В третьих, думаю, что написал один, подписал Зельдович. В четвертых, на ахинею обычно расчеты не составляются, поэтому твой вопрос можешь считать чисто риторическим.

Справедливости ради, фраза эта из работы, опубликованной в ЖТФ, 1940, т. 10, № 17, с. 1453-1461. Говорить о том, что Зельдович её только "подписал", несерьёзно.

Ибадуллаев писал(а):Теперь объясню в чем дело: С точки зрения термодинамики понятие "подвод теплоты" эквивалентно понятию из теории рабочих процессов "детонационное сгорание". Однако ученый, который подвизается на данном поприще, рассматривая термодинамические процессы никогда не применит выражения "детонационное сгорание". Он скажет "подвод теплоты" и баста.

Вы слишком зациклились на поршневых ДВС. :)

Ибадуллаев писал(а): Ученый, который рассматривает рабочие процессы, оценивая результаты этих процессов никогда не применит выражения "термодинамически более эффективные". Термодинамические процессы идеального газа на то и называются идеальными, что они самые-пресамые эффективные и не могут быть еще более эффективными.

А вот что на этот счёт говорил сам Зельдович :
"двигатели, использующие детонационное сгорание топлива, должны быть термодинамически более эффективными, чем двигатели, работающие на медленном (дефлаграционном) сжигании топлива. Это связано с тем, что при одинаковых начальных условиях продукты детонации горючей смеси обладают меньшей энтропией, чем продукты горения в замкнутом объеме (V = const) и продукты горения при постоянном давлении (р = const), и, следовательно, при изэнтропическом расширении продуктов в атмосферу большая часть химической энергии топлива превращается в полезную работу."
Как видим, Зельдович рассматривал вопрос несколько шире, вне приложения к проблемам исключительно поршневых ДВС :)

Ибадуллаев писал(а):Алексей, замечание, кстати очень верное и соотвествует действительности. Я уж не говорю о невозможности реального процесса (детонационное сгорание), говорю, что термин детонационный двигатель и с точки зрения термодинамики и с точки зрения теории рабочих процессов есть неграмотное словосочетание и полнейшая туфта :D

http://lenta.ru/news/2012/11/07/rde/

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

СообщениеДобавлено: 04 июл 2013, 22:19
Mihail Zenkov
cvarc писал(а):Жалко, что два специалиста (Александр и Михаил) по программе моделирования не хочут нам изобразить графики теплопередачи из КС в стенки в зависимости от угла поворота КВ и СС ДВС. Наверно потому, что данный график будет играть против их аргументов?

Озвучьте как считать, желательно максимально просто - попробую сделать.

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

СообщениеДобавлено: 04 июл 2013, 23:22
cvarc
Вы считайте согласно алгоритму программы поградусно и откладывайте точки на круговой диаграмме.
Или по 0,1 мм и строите просто линейный график до ВМТ и после на расстояние хода поршня.
Спасибо! :)

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

СообщениеДобавлено: 05 июл 2013, 02:12
Mihail Zenkov
Для начала давайте считать поградусно. Но что конкретно мы будем считать? Программа сама считает теплопроводность и температуру в цилиндре. Теплопроводность - почти полностью повторяет график давления, только пик острее. График температуры выкладывал Александр. Зная теплопроводность, площадь стен КС, температуры в цилиндре, толщину стенок и их наружную температуру можно вычислить тепловые потери в киловаттах. Это нужно? Тогда за какую величину примем толщину стенок и их наружную температуру (температура ОЖ?) ?