Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

Модераторы: Ибадуллаев, strannik, motor

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

Сообщение Pavel227 » 09 июл 2013, 11:28

cvarc писал(а):Абсолютная температура деталей роли не играет.

Играет, и ещё как!, особенно при высокой СС и очень тонкой (маленькая щель между поршнем и головкой) камере сгорания. Ввиду большого давления и малой толщины слоя ТВС сильно увеличивается теплоотдача в поршень и головку и абсолютная температура поверхности деталей тут очень важна. И теплопроводность стенок цилиндра в разы хуже, чем у алюминия. Если так посчитать, то уже сразу косяк не хилый получится.
Pavel227
 
Сообщения: 813
Зарегистрирован: 30 дек 2009, 14:55
Откуда: Москва

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

Сообщение cvarc » 09 июл 2013, 12:00

Хорошо. Давайте считать теплопроводность КС и поршня в 4 раза выше стенок цилиндра.
Сегодня тот же день, что был вчера.
Аватара пользователя
cvarc
 
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 29 мар 2009, 11:02
Откуда: Ярославль

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

Сообщение azhak999 » 09 июл 2013, 17:40

поршень отдает тепло в гильзу - и средняя температура его выше чем ГБЦ (не считая клапана), а если его температура выше значит он больше отдаст и меньше примет. Если в обычном поршень - 300 градусов то здесь может быть запросто 200 С
azhak999
 
Сообщения: 749
Зарегистрирован: 29 июл 2010, 12:54

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

Сообщение Mihail Zenkov » 09 июл 2013, 22:45

Есть у кого-нибудь графики температуры стенок цилиндра, КС и поршня, что бы приблизительно оценить их соотношение и динамику?
Mihail Zenkov
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 13 май 2013, 12:58

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

Сообщение cvarc » 10 июл 2013, 00:27

Если бы у нас были реальные графики, то нам не нужна была бы программа моделирования на основании нечеткой теории.
Графиков реального процесса было бы достаточно.
Собственно спор и состоит в адекватности теории реальным процессам.
Если теория (программа моделирования) не позволяет оценить теплопередачу в которую уходит порядка 60% энергии сгораемого топлива, то есть ли смысл обсуждать такую теорию?
Сегодня тот же день, что был вчера.
Аватара пользователя
cvarc
 
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 29 мар 2009, 11:02
Откуда: Ярославль

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

Сообщение Pavel227 » 10 июл 2013, 00:59

Так про то и говорю, что вычислить можно всё при наличии достоверных исходных данных. У нас их нет! Поэтому математическим ананизьмом можно заниматься до бесконечности.
Pavel227
 
Сообщения: 813
Зарегистрирован: 30 дек 2009, 14:55
Откуда: Москва

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

Сообщение Ибадуллаев » 10 июл 2013, 07:59

Mihail Zenkov писал(а):Есть у кого-нибудь графики температуры стенок цилиндра, КС и поршня, что бы приблизительно оценить их соотношение и динамику?

Если будете учитывать все советы, то ничего не получится. Подход к решению проблемы должен быть методологическим. Т.е. сначала надо решить вопросы: какая модельрасчета нужна? Для расчета параметров системы охлаждения, системы выпуска ОГ или для расчета цикла?
Количество теплоты, отводимой в систему охлаждения при расчете цикла совершенно иное, чем количество тепла отводимого охлаждающей жидкостью от деталей двигателя. Цикл считается завершенным с момента открытия выпускного клапана и на этом расчет завершается. Однако после открытия выпускного клапана горячие газы протекают по выходному каналу ГБЦ и отдают в стенки значительное к-во тепла. Это тепло тоже идет в систему охлаждения. Поэтому задачи конструктора, который рассчитывает параметры цикла и задачи конструктора, который рассчитывает мощность системы охлаждения разные.
В своих расчетах я исхожу из того, что КС прямоуголной формы (так легче считать), теплопроводность стенок одинаковая, количество отводимой теплоты зависит только от давления, температуры и площади. При таком подходе результаты теоретичесокго расчета КПД движков с разными СС будут в пределах погрешности не больше 1%. Но самое интересное в том, что в пределах этой же погрешности можно рассчитать и параметры конкретного двигателя.
Ибадуллаев
Администратор
 
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 15 июн 2009, 18:46

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

Сообщение ЗолотницкийАлександр » 10 июл 2013, 09:15

Ибадуллаев писал(а):Если будете учитывать все советы, то ничего не получится. Подход к решению проблемы должен быть методологическим.


Давайте уже остановимся. Корректно "вытащить" зависимость мощности теплопотерь в поршень от упкв не получилось. Вся остальная отсебятина даст результат никакой точности. С таким же успехом можно в носу поковыряться и от руки нарисовать график.
Да и что вы там ожидаете увидеть? Отсутствие резкого пика тепловыделения совпадающего по упкв с пиком давления? Он там будет, я вам точно говорю. Если вы не верите интегральным цифрам теплопотерь на выходе, с чего бы вдруг поверите итерационным цифрам.
ЗолотницкийАлександр
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 27 сен 2012, 10:28

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

Сообщение cvarc » 10 июл 2013, 20:57

Pavel227 писал(а):Так про то и говорю, что вычислить можно всё при наличии достоверных исходных данных. У нас их нет!

У них-то (кто писал теорию) были! Пилять! Но нам выдали только эмпирические среднепотолочные формулы, а исходники "уничтожили", как избирательные бюллетени и носы в пЫво. :lol:
30% энергии сгораемого топлива улетает куда-то "туда". А где это "туда" неизвестно.
Сегодня тот же день, что был вчера.
Аватара пользователя
cvarc
 
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 29 мар 2009, 11:02
Откуда: Ярославль

Re: Обсудим главное противоречие бензинового ДВС.

Сообщение Mihail Zenkov » 11 июл 2013, 04:40

Ибадуллаев писал(а):Т.е. сначала надо решить вопросы: какая модельрасчета нужна? Для расчета параметров системы охлаждения, системы выпуска ОГ или для расчета цикла?
Количество теплоты, отводимой в систему охлаждения при расчете цикла совершенно иное, чем количество тепла отводимого охлаждающей жидкостью от деталей двигателя. Цикл считается завершенным с момента открытия выпускного клапана и на этом расчет завершается. Однако после открытия выпускного клапана горячие газы протекают по выходному каналу ГБЦ и отдают в стенки значительное к-во тепла. Это тепло тоже идет в систему охлаждения. Поэтому задачи конструктора, который рассчитывает параметры цикла и задачи конструктора, который рассчитывает мощность системы охлаждения разные.
В своих расчетах я исхожу из того, что КС прямоуголной формы (так легче считать), теплопроводность стенок одинаковая, количество отводимой теплоты зависит только от давления, температуры и площади. При таком подходе результаты теоретичесокго расчета КПД движков с разными СС будут в пределах погрешности не больше 1%. Но самое интересное в том, что в пределах этой же погрешности можно рассчитать и параметры конкретного двигателя.

Действительно, нам ведь нужно сравнить изменение тепловых потерь при переходе к СС=25, а не их абсолютное количество. Двигатель тот же, теплопроводности/теплоемкости те же, отличается только площадь КС, соответственно около ВМТ потери будут на 5-10% меньше расчетных. Нам достаточно посчитать тепловой поток - температура умноженная на теплоотдачу.
2110-tp.png
2110-tp.png (14 КБ) Просмотров: 5352

1. Давление в цилиндре: a - CC=10 , b - CC=25
3. Тепловое поток: e - CC=10 , f - CC=25
Mihail Zenkov
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 13 май 2013, 12:58

Пред.След.

Вернуться в Теория рабочих процессов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron